Discussion

M. Steen Jorgensen est directeur du Développement social à la Banque mondiale. Le 11 mai 2004, il a participé à une discussion en direct sur les dimensions sociales de l’efficacité du développement.

Les dimensions sociales du développement constituent un champ particulièrement vaste. Pour assurer une prise en compte opérationnelle de ce thème essentiel, la Banque mondiale a défini trois principes pour guider ces opérations :

Ce qui suit est un compte rendu de cette discussion en ligne.

Alpha Diedhiou : Comme vous le savez, nombreux sont ceux qui pensent que l’accent mis par la Banque sur les dimensions sociales du développement n’est qu’un moyen pour maintenir en vie les programmes d’ajustement structurel. Comment répondriez-vous à leurs critiques.

Steen Jorgensen : La première chose que je dirais est que, si c’est effectivement ce que nous avions l’intention de faire, nous aurions failli à la tâche de façon épouvantable. Mais je pense aussi qu’il est très important de répéter que à tous les niveaux de l’institution, nous entendons et nous voyons des actions qui vont dans cette direction et qu’il ne s’agit pas simplement d’une espèce de vernis qu’on met sur les programmes existants. Il s’agit véritablement d’un changement fondamental d’orientation. Nous pouvons retourner aux heures de la crise de l’Asie de l’Est, où nous avons vu le Président Wolfensohn faire face à tous les ministres des finances du monde et parler d’une autre crise, la crise de tous les gens qui n’ont pas suffisamment d’argent pour acheter des repas pour leurs enfants, des femmes qui devaient à dire à leurs filles que le riz était en train de cuire pour que leurs filles finissent par s’endormir, alors qu’il n’y avait pas de riz. Nous avons vu aussi combien ces ajustements structurel dont on a dit tant de mal sont aujourd’hui utilisés pour donner à l’ensemble des gens plus de voix, plus d’influence dans les différents débats de société. Il existe un programme très intéressant au Pérou, en Amérique latine, dans lequel nous utilisons l’analogie du pays dans un prêt d’ajustement structurel pour aider les gens à avoir accès à des informations sur le budget, de façon à pouvoir obliger leur gouvernement à rendre compte de la gestion de ces programmes, et par conséquent nous augmentons l’inclusion, un de nos trois principes, par ce processus.

Je pense sincèrement que nous pouvons changer la façon dont la Banque mondiale opère. Je le dis à cause des changements très positifs que nous avons vu au cours des 10 dernières années, et je compte sur votre franchise pour que nous continuions à faire ce que nous faisons. Si vous pensez que tout ce que nous faisons n’est que de mettre du vernis sur des concepts éculés, je veux être le premier à le savoir.

Asuncion St. Clair : Comment pensez-vous qu’une institution comme la Banque mondiale puisse contribuer à l’élaboration d’institutions qui éventuellement pourraient mener à la possibilité d’une politique sociale mondiale qui soit inclusive, responsable et cohérente ?

Steen Jorgensen : Je pense que nous pouvons probablement réaliser cela de trois façons différentes. La première est de continuer ce que nous disons dans tous nos documents stratégiques, le travail de défense au niveau mondial de l’équité, le besoin de ne pas penser à un monde dual, mais à un monde unique, de montrer le lien entre le manque de confusion et par exemple, le conflit grâce à plus de recherches, plus de travaux pour convaincre les gens qui sont les meneurs d’opinion du monde. Mais manifestement, la Banque a des limites dans ce qu’elle peut faire. Nous avons des programmes avec des pays en développement. Nous n’avons pas de programmes avec les pays développés. Par conséquent, il existe un point où la Banque doit prendre du recul. Egalement, je pense qu’il est important de dire que notre gouvernance n’est pas démocratique dans le sens d’un pays un vote, comme le sont par exemple les Nations Unies, et par conséquent, je serais très inquiet si on m’annonçait que la Banque a reçu pour mandat de concevoir une politique sociale à l’échelle planétaire. Ceci, c’est manifestement le travail des Nations Unies et je pense que la Commission des Nations Unies sur le développement social, qui a été mise en place pour effectuer le suivi de Copenhague et de Genève, fait un excellent travail. Nous voulons appuyer ce processus, mais il est bien évident qu’en fin de compte, ceci ne peut être mené à bon port que par les Nations Unies. C’est la seule institution qui a la portée planétaire pour pouvoir faire cela. Mais certainement, nous pouvons jouer un rôle important par notre plaidoyer, par la recherche, et également en montrant qu’il n’est pas possible d’avoir le type de développement mondial, qui est notre but à tous, sans faire ceci très bien.

Ben Leeman : La Banque a des ressources, une expertise et une influence considérables. Que fait la Banque mondiale pour aider les Palestiniens à mettre en place leur état indépendant et souverain ?

Steen Jorgensen : La Banque est très activement engagée dans les territoires palestiniens pour aider sur plusieurs fronts : celui de la gouvernance, celui de l’infrastructure de base, etc. Manifestement, nous ne sommes pas et nous n’avons pas le type de gouvernance à l’intérieur de notre institution pour aider un pays à construire une nation. C’est un domaine où les Nations Unies ont le premier rôle et nous devons les suivre. Mais nous avons été actifs et nous sommes fiers de notre programme d’action qui a aidé les Palestiniens dans leur travail de construction d’une nation. Nous espérons donc que les Palestiniens démontreront qu’ils sont capables de mener à bien leurs programmes de développement. S’ils le font, ils pourront alors convaincre le reste du monde que ce souhait que je sens être au coeur de votre question pourra effectivement se réaliser. C’est un programme qui est assez actif, grâce à plusieurs bailleurs de fonds qui financent au moyen de dons le développement des territoires palestiniens.

Chishimba chimba : Comment la Banque définit-elle les termes de développement et de communications et dans quel ordre les place-t-elle ? Quel est celui qui vient le premier ?

Steen Jorgensen : Je crains que la Banque n’ait pas véritablement une définition claire. Et même si elle en avait, il n’est pas clair non plus que nous devions être ceux qui définissent ces termes. Permettez-moi de vous de vous parler du fond du cœur et de vous donner la réponse que j’apporterais personnellement. Le développement, c’est le progrès. Maintenant, ceci a plusieurs aspects : économique, social, environnemental, etc. Je pense ici que la question essentielle c’est qu’il y ait de l’espoir, qu’il y ait du progrès, que les gens sentent que peut-être même si leur vie ne s’améliore pas tout de suite, les choses sont dans la bonne voie, et il est permis d’espérer que leurs enfants, voire les enfants de leurs enfants, auront une vie meilleure. La communication a trait aux liaisons, aux conversations. Ce sont des conversations qui vont mener à l’action, du moins on l’espère. Lequel des deux termes doit venir le premier ? Je suis désolé, mais je suis un matérialiste de vieille souche. Je pense que le progrès doit venir le premier et alors, nous parlerons de ce progrès. Ce sera le sujet de notre communication. Concentrons nous d’abord sur ce progrès de façon à pouvoir mieux le réaliser.

Daniel Amponsah : Je voudrais d’abord féliciter la Banque pour ce pas important qu’elle a franchi en allant au-delà du simple développement économique et en cherchant à mettre fin à la pauvreté dans le monde. Je voudrais savoir comment ces idéaux de développement social se traduisent en Indonésie, et la façon dont ils se relient aux populations de Papouasie Occidentale. En d’autres termes, comment la Banque assure-t-elle l’inclusion, la cohérence et la responsabilisation lorsque des régimes, des gouvernements ou des états jouent la carte de l’intégrité territoriale et de la souveraineté ? Merci.

Steen Jorgensen : Je crains qu’il ne soit pas approprié pour moi de discuter de façon spécifique la situation en Papouasie occidentale. La question plus large avec laquelle nous devons nous débattre chaque jour est la suivante : Quel est le meilleur moyen de convaincre un gouvernement ? La réponse c’est que cela se fait en montrant ce qui marche, en montrant ce que l’inclusion, la cohésion et la responsabilisation ne sont pas simplement des mots aimables sur un morceau de papier, mais actuellement des choses qui vont amener le développement à leur population. En Indonésie, il y a un programme très célèbre, avec lequel nous sommes très heureux d’être associés, qui s’appelle le Programme de développement Kecataman, et je sais que lorsque Timor Leste a obtenu son indépendance, c’est un des très rares programmes qui a continué à fonctionner. Pourquoi marche-t-il ? C’est très simple. Parce que des gens ont été inclus dans ce programme, des gens ont pris des décisions, des gens ont montré qu’ils pouvaient travailler ensemble. Ils ont montré de la cohésion et ils ont réussi contre toute attente, et ils avaient un sens profond de leurs responsabilités, de telle façon à ce que tout le monde savait ce qui se passait. Il y avait énormément de transparence.

Maintenant, je pense que tout gouvernement est intéressé par le développement. Par conséquent, nous devons montrer que l’inclusion, la cohésion et la responsabilisation peuvent aider à réaliser d’une meilleure façon le développement. Je pense qu’au moins en Indonésie, ceci s’est passé en résultat de développement Kecataman. Comme nous le faisons dans beaucoup de pays, parfois il faut commencer au niveau de la base, en travaillant directement avec les gens pour leur montrer que vous pouvez les aider à réaliser des systèmes d’adduction d’eau, à mettre en place des écoles. Et, petit à petit, convaincre le gouvernement. Il est également important de dire que de nombreux gouvernements dans le monde croient à ces principes et les ont épousés, et sont souvent en avance sur la Banque mondiale, et nous poussent en nous demandant pourquoi nous ne faisons pas plus. Réaliser ce type de développement n’est pas une panacée universelle et la modulation est de rigueur. Mais nous avons pu avoir de très bons résultats, même dans des circonstances difficiles en nous fiant directement à l’ingénuité et à la volonté des gens d’améliorer leur propre vie avec un tout petit peu d’appui du monde extérieur.

Debottam Bose : Comment cherchez-vous à aborder les différentes forces en concurrence avec des groupes d’intérêt très étroits qui ne cherchent qu’à déstabiliser une communauté, une société, une région particulière. A titre d’exemple, je prendrai les émeutes de Gujrat en 2003.

Steen Jorgensen : Votre question se rapproche de la question précédente sur la façon de convaincre les gouvernements. La réponse est simple : il suffit de leur montrer ce qui marche, et ce qui ne marche pas. Il est clair que toute communauté qui est déchirée par une guerre civile ou déchirée par des émeutes religieuses ou autres, ou tout autre aspect négatif d’un manque de cohésion, ne sera pas capable de se développer. Mais nous avons vu des renversements de situation très importants, par exemple dans des pays comme le Rwanda, où des gens, après le génocide, ont réappris à travailler ensemble, et je pense que nous apprenons beaucoup, non pas seulement de ce que vous faites, mais surtout de la façon dont vous le faites. Par exemple, s’assurer de fournir des opportunités aux différents groupes pour qu’ils travaillent ensemble vers un but commun. Et alors vous pouvez remporter le réaliser. A nouveau, il y a eu des expériences intéressantes en Indonésie où nous essayons de tester cette hypothèse, où nous travaillons avec des communautés en introduisant des ressources. La ressource est une source de conflits. Mais nous voyons que les communautés peuvent travailler ensemble et décider de la façon dont elles vont utiliser ces ressources convenablement, de façon à éviter des conflits dans le futur. En un sens, la communauté apprend à gérer le conflit de manière non violente. Il est très important de dire qu’en fait, nous ne devons pas essayer d’éviter les conflits, mais nous devons empêcher qu’un conflit, c’est-à-dire ce conflit latent à des situations conflictuelles, ne débouche sur la violence, comme ces émeutes de 2003 que vous avez mentionnées.

Eric Wilson Assonfack : Une question pour M. Steen Jorgensen
L'engagement de la Banque dans les projets sociaux et de réduction de la pauvreté ne saurait être mis en doute. Seulement, il me semble que cet engagement intervienne ex-post, après que les Etats bénéficiaires ont pour la plupart signé des accords ultralibéraux avec le FMI.
Monsieur le Directeur, cette postériorité des actions que vous menez ne confine-t-elle pas votre institution à un rôle de 'sapeur-pompier', dont le but est finalement de donner bonne conscience aux grands pays industrialisés, majoritaires (dans la décision) dans la Banque, mais par ailleurs apôtres de l'ultralibéralisme à travers le FMI et l'OMC ?
Je vous remercie…

Steen Jorgensen : Cette critique ressemble un petit peu à celle de mettre du vernis mis sur l’ajustement structurel. Mais je dois avouer que si vous m’aviez posé la question il y a cinq ans, j’aurais probablement été tout à fait d’accord avec vous. Nous sommes très fiers des progrès qui ont été faits dans ce que nous appelons l’analyse d’impact de la pauvreté et l’impact social, qui, si vous avez visité d’autres parties de notre site web, constituent un outil très important sur lequel nous avons travaillé, en fait en collaboration avec le Fonds monétaire international. Ce type d’outil examine la situation qui prévaut avant que les réformes ne soient mises en place, et étudie les impacts positifs et négatifs possibles de la réforme, de telle façon à pouvoir y apporter des corrections. Ceci n’est pas toujours facile à faire. En pratique, nous émettons des hypothèses sur ce que seront les conséquences de la réforme, et nous mettons ensuite en place des systèmes d’indicateur pour assurer le suivi de ce que nous pensons être les conséquences.

J’ai moi-même une expérience personnelle, ayant été impliqué dans un de ces exercices en Zambie, en Afrique et j’ai été très impressionné par l’implication très forte de la société civile et les conséquences de cette implication sur le processus, conséquences qui ont conduit à des discussions franches sur les effets possibles de la réforme. Le danger d’une telle étude est, évidemment, qu’elle ne reste qu’une étude, un rapport. Cependant, nous voyons de plus en plus de gouvernements prendre ces résultats au sérieux et dire au FMI, à la Banque mondiale, et à l’Organisation du commerce mondial que peut-être il faut repenser ces choses, peut-être il faut les reconsidérer. Le réel danger est pour nous est de nous déconnecter de la réalité, d’être superficiel, bref d’être ce que vous appeler le sapeur pompier avec comme seul effet de donner bonne conscience. C’est pourquoi nous ne voulons pas seulement être impliqués dans tous les projets et dans toutes les activités au niveau des communautés de base. Nous voulons être impliqués au niveau macro, là où les décisions sont prises. L’expérience très positive de ces dernières années nous a d’ailleurs montré que lorsque nous pensons à la problématique du social au tout début du dialogue macroéconomique, il est possible de changer le cadre des politiques, et d’assurer qu’il entraîne de meilleurs résultats pour les populations pauvres et marginalisées.

J’espère ici que de nouveau vous resterez francs avec nous. Restez les juges vigilants de notre réussite dans la réalisation de ces objectifs ambitieux, ou de notre échec, car la transparence est ici essentielle. Vous devez nous garder comptables de nos actions, exactement comme nous demandons aux gouvernements d’être comptables de leur gestion.

Ignacio Garcia Tellez : Comment la Banque mondiale pourra-t-elle réussir une réorientation stratégique en Amérique latine d’un investissement dans le capital humain vers un investissement centré sur la société, si les pays en développement ne font que reproduire des structures coloniales d’exploitation de l’individu dans leurs politiques macroéconomiques ? Comment dans ces conditions pourra-t-on réinsuffler ce respect de soi qui est essentiel à l’émergence d’une nouvelle société, reflétant ce principe de cohésion et susceptible d’entretenir une dynamique de développement durable ?

Steen Jorgensen : Je ne pense pas qu’il faille établir une distinction aussi stricte entre ces deux investissements. Ce ne sont pas deux choix différents. Ce que nous recherchons tous et ce que recherchent les gouvernements de l’Amérique latine, c’est l’inclusion. Et l’inclusion nécessite un investissement dans le capital humain. Si vous êtes éduqués, que vous ne souffrez pas de malnutrition, si vous avez accès à des services de santé adéquats, et si vous êtes en bonne santé, vous serez plus susceptibles de vous respecter et d’assurer que les autres vous respectent. Il faut que nous nous rendions compte que le seul investissement dans le capital humain n’est peut-être pas suffisant, mais que nous ne devons pas le laisser tomber. L’Amérique latine a accompli beaucoup de progrès à grâce à l’investissement qu’elle a fait dans le capital humain.

Une des voies par lesquelles nous essayons d’étudier les barrières de la société à l’inclusion est en mettant en place des initiatives très simples en apparence, mais qui ont en fait des implications profondes, comme par exemple recenser la population. Il existe un vaste atelier appelé « nous comptons tous ». L’expression sonne mieux en espagnol. Le but de l’atelier est de s’assurer que toute la population d’origine africaine est recensée et que tous les descendants des populations indigènes de l’Amérique latine sont recensées. Ce recensement nous permet de savoir comment ces populations ont accès aux ressources, qui elles sont, quel est leur nombre, etc. Ces paramètres sont très importantes pour désagréger les Objectifs de développement du millénaire. Les Objectifs de développement du millénaire comme vous le savez tous, sont un ensemble d’objectifs sur lesquels la communauté internationale s’est accordée. Nous pensons qu’il n’est pas suffisant de remplir ces objectifs en général, mais que nous devons examiner la question à l’échelle de la personne et étudier comment mettre ces services à la portée de l’individu, comment inclure l’opinion de ces personnes pour qu’il y ait une responsabilisation à leur égard.

Au cours des récentes rencontres que j’ai eu la chance de faire avec de nombreux leaders locaux, je les ai entendu dire ceci « nous n’avons pas besoin de protection, ce que nous voulons est le développement selon nos propres termes. Nous voulons un développement qui engendre le respect de soi ». Nous collaborons avec eux pour trouver les voies par lesquelles nous travaillerons avec les gouvernements et avec eux-mêmes non pas pour les protéger, mais pour les aider à se développer selon leurs propres termes, pour assurer le respect d’eux-mêmes. Je pense que la meilleure manière d’accomplir cela est de mettre en place ce que nous proposons dans les priorités stratégiques, c’est-à-dire, s’assurer que les questions sociales sont prises en compte dans la formulation de politiques au niveau macro, et comme nous venons de le discuter dans la question précédente, à l’échelle du projet. Cela permettra aux groupes marginalisés de faire valoir leurs points de vue. Une troisième manière est en établissant des programmes autonomes dont les bénéfices retomberont directement aux populations marginalisées, et il y a un certain nombre de programmes que nous supportons en Équateur par exemple dans ce cadre.

Donc je pense qu’il est nécessaire de mener des actions sur tous ces trois axes, et je sais que nos collègues de l’Amérique latine étudient la question, c’est-à-dire comment faire en sorte que la cohésion, la responsabilisation et l’inclusion fassent partie intégrale de toutes nos actions. Il n’y a pas de sortie magique : cela nécessitera des actions sur toutes les priorités stratégiques que nous avons décrit dans notre document.

Jason Paiement : Est-ce que le fait de conduire plus ou de meilleures analyses sociales a aboutit à de meilleurs résultats dans le développement ? Comment peut-on encourager la confiance et le respect mutuels indispensables aux changements sociaux dans des environnements où les inégalités sont très prononcées ? Que répondez-vous aux critiques selon lesquels le développement social tel que le pratiquent les agences de développement n’est rien d’autre que du plaidoyer et non une planification pour assister à la mise en œuvre des projets ?

Steen Jorgensen : La réponse à la première question, à savoir si l’analyse sociale produit de meilleurs résultats, est oui. Et vous n’avez qu’à lire le rapport du Département de l’évaluation des opérations qui démontre de manière convaincante selon moi, que lorsque entre autres facteurs, les questions sociales sont prises en compte, grâce notamment à une bonne analyse sociale, on obtient de meilleurs résultats. Je pense que nous savons cela instinctivement, notre bon sens nous le dit. Mais maintenant nous avons en fait des évidences et je pense que le titre du rapport du Département de l’évaluation des opérations résume tout à ce sujet « Le développement social marche ». Donc la réponse ici est simplement oui.

Le défi qui se pose maintenant est de savoir exactement avec quel type d’analyse il faut et dans quelles circonstances on obtient les meilleurs résultats : ce n’est pas une question à laquelle on peut nécessairement répondre par oui ou par non. Cela revient à la deuxième partie de la question, comment encourage t-on la confiance et le respect mutuels ? Ici encore ma réponse est simple : ce qu’il faut c’est de démontrer que cela marche. On doit démontrer que travailler ensemble produit de meilleurs résultats que travailler l’un contre l’autre. Dans certaines sociétés, les inégalités sont tellement prononcées que d’autres interventions sont aussi nécessaires. Mais je pense que nous, en tant qu’agence de développement, toutes les agences de développement d’ailleurs, doivent conduire des activités de pré investissement. Nous le faisons de toutes façons pour nous assurer que la route est bien conçue, que nous savons exactement comment l’eau sera conduite à travers les tuyaux, quelle doit être la dimension des tuyaux, etc. De la même manière, nous devons nous rendre compte que parfois, il nous sera nécessaire de conduire des activités de pré investissement comme par exemple faciliter la conception par les communautés en emmenant leurs membres dans d’autres communautés qui ont entrepris des activités similaires. Toujours dans le même sens, il faut encourager un pays à créer un environnement qui « habilite » sa population. C’est pourquoi nous parlons beaucoup de l’échelle macro, l’échelle de politique dans les priorités stratégiques, pour nous assurer que la collaboration est en fait possible entre les personnes, et qu’il n’existe pas dans le système, des choses qui freinent la collaboration au sein de la population.

Donc aux critiques qui disent que le développement social ne dépasse pas le stade du plaidoyer, je dirai venez me rejoindre dans quelques communautés, venez avec moi dans les villages de la Zambie, dans les quartiers pauvres des zones urbaines du Brésil, chez les populations tribales des zones montagneuses du Népal. Vous entendrez les populations elles-mêmes vous dire qu’en prenant en compte ces choses dès le début, et en persévérant jusqu’au bout, on obtient de meilleurs résultats – pas seulement un beau slogan à mettre sur une affiche ou quelques belles photos à afficher sur un site Internet. Je pense que le défi qui se pose à nous tous, c’est de rester ouvert pour écouter les populations, les personnes concernées, et saisir ce qu’ils disent. Lorsque vous verrez la fierté dans leurs yeux, que vous verrez les batailles qu’elles ont gagnées, et dans des conditions difficiles, vous comprendrez que ce sont là des arguments bien plus convaincants que les longs discours. J’espère que mes amis du Département de l’évaluation des opérations ne m’en voudront pas de dire que ces arguments sont plus convaincants que leurs données, toute fiables qu’elles soient.

Karen Feinberg : Je voudrais savoir s’il y a une discussion en ligne à ce sujet. Merci.

Steen Jorgensen : Oui, il y a une discussion sur les principes du développement social, les principes d’inclusion, de cohésion et de responsabilisation. Elle prend fin à la fin de ce mois. Je vous encourage à aller sur le site http://www.worldbank.org/socialdevelopment.

Luis Alberto Torres Alvarez : Comment est-ce qu’on peut faire de la paix une politique de coexistence dans le cadre du développement ? Comment faire de l’enseignement de la paix un outil de transformation social ?

Steen Jorgensen : Je pense que nous devons rester modestes. La Banque mondiale, en tant qu’institution, ne vas pas construire la paix, et ne va pas par elle-même engendrer la coexistence. Nous pouvons aider à créer les conditions qui permettent aux populations elles mêmes de construire la paix. Cela revient à créer un cadre où tout le monde peut participer, faire valoir son point de vue, en bref donner les mêmes chances à tout le monde : c’est cela l’inclusion. Cela créera un environnement où tout le monde aura un intérêt dans le processus de développement, un environnement paisible. Je pense donc que nous ne devons pas nous voir comme des étrangers qui vont transformer les sociétés, mais comme des étrangers qui habilitent les populations à se changer elles mêmes.

Otabor Isaac : C’est formidable de voir la Banque mondiale mettre les populations au centre du débat du développement dans leurs principes opérationnels pour promouvoir le développement social. Jusqu’à quel point la Banque reçoit-elle l’appui des gouvernements des pays en développement en ce qui concerne les questions de développement social ?

Steen Jorgensen : À ce jour, tous les gouvernement avec lesquels nous avons discuté, au nord, au sud, à l’est et à l’ouest, supportent les principes fondamentaux et ces points essentiels. La discussion devient plus précise et le ton monte lorsqu’on parle du rôle de la Banque dans ce processus. Certains pays en développement nous rappellent que l’objectif ultime de la Banque mondiale est le développement économique et que nous n’avons donc pas le droit de nous immiscer dans la politique interne des pays membres.

C’est un point de vue. L’autre point de vue est que nous avons une responsabilité envers les populations pauvres du monde, et cette responsabilité est partagée par les gouvernements. Nous pouvons donc collaborer avec les gouvernements pour encore une fois, aider à créer un environnement propice pour accroître les possibilités de collaboration entre les gouvernements et les populations de ces pays, afin d’atteindre les objectifs de développement social. Pour le moment du moins, l’essentiel est que jusqu’à présent au moins, nous n’avons pas eu de réaction négative sur les principes ou sur le fait que ces points soient importants pour la réduction de la pauvreté. La discussion porte plus sur la division du travail (comment doit-elle se faire, pourquoi?) entre les gouvernements et les agences externes comme la Banque mondiale et je pense que cela est lié à une des questions précédentes qui mentionnait la dominance des pays riches dans le système de gouvernance de la Banque. Je pense que certains représentants des gouvernements des pays en développement ne seront pas du tout d’accord sur ce point.

À la Banque mondiale, nous voyons une tendance très positive qui se voit un peu partout dans le monde, qui est de voir les pays en développement fortement élever leur voix pour dire « voilà ce que nous croyons, voici nos priorités, oeuvrons ensemble pour les réaliser ». Donc même si sur le papier les votes n’ont pas changé, nous avons certainement entendu les points de vue des gouvernements des pays en développement beaucoup plus clairement au cours des dernières années.

Paul Ntim : Avec la tendance actuelle à rejeter de manière flagrante la famille et les valeurs sociales au nom de la « modernisation », comment peut-on réaliser la cohésion sociale dans nos actions de développement socio-économiques ?

Steen Jorgensen : Je pense que nous devons utiliser les expressions valeurs familiales et sociales avec précaution. Elles peuvent avoir des connotations aussi bien positives que négatives. Si les valeurs sociales veulent par exemple que la femme demeure au foyer, que la femme ne soit pas autorisée à sortir, qu’elle n’ait pas accès à l’éducation, alors peut-être que nous devrions donner aux gens l’opportunité de changer ces valeurs sociales. Nous devons faire attention à ne pas donner aux normes de la société une sorte de puissance divine. Elles ont été créées par les hommes et peuvent être changées par les hommes.

Je pense que la voie vers la modernisation --je voudrais revenir aux responsables des peuples autochtones auxquels j’ai parlé pendant les 18 derniers mois. Ces leaders disent en fait qu’on peut parvenir au développement avec une nouvelle définition de la modernisation qui respecte leurs valeurs et leurs croyances ; c’est ce qu’ils attendent des agences de développement et des gouvernements aujourd’hui.

Ce n’est pas à nous d’inventer ces solutions, mais notre rôle est d’aider les personnes concernées à inventer ces solutions, et cela est valable pour les populations indigènes aussi bien que pour les minorités ethniques, ou la majorité des femmes dans beaucoup de pays. Avec l’avertissement que nous ne devons pas – que parfois nous devons aider à changer certaines valeurs – je pense qu’il est possible de respecter les valeurs en menant des actions de développement si cela est fait selon les principes de cohésion, inclusion et de responsabilisation.

Rae Porter : De quelles manières concrètes et pratiques la Banque mondiale s’assure t-elle que les principes opérationnels du développement social font partie intégrante de tous leurs projets et programmes ?

Steen Jorgensen : Je pense que répondre entièrement à cette question serait équivalent à écrire le plan d’action qui suivra le document qui est à votre disposition en ce moment. Cependant, je vais vous donner des exemples et j’espère qu’elles seront utiles au delà de leur zone spécifique.

En ce qui concerne l’inclusion des principes opérationnels du développement social à nos projets et programmes, nous avons fait le plus de progrès au niveau des projets et là, il s’agit en fait de compléter le travail. Aujourd’hui, la plupart des projets conduisent une analyse sociale. Donc nous sommes bien loin des projets traditionnels. Ce dont il s’agit est de le faire plus efficacement et que l’analyse soit dirigée par les populations locales. Ainsi, au lieu de laisser les experts faire l’analyse sociale, nous basons l’analyse sociale sur les perceptions des populations, leurs points de vue et leurs aspirations. Il s’agit ici de faire des ajustements mineurs pour achever le processus d’inclusion. Nous ne proposons rien de nouveau, nous proposons de faire les mêmes choses que nous faisons aujourd’hui, mais plus efficacement.

Là où il y a beaucoup à faire encore est au niveau macro, au niveau des politiques et c’est ce dont il est question dans notre premier document de priorité stratégique. Ici nous avons la chance d’avoir eu des débuts positifs. Nous avons aussi remarqué aujourd’hui une plus large participation aux documents de stratégie de réduction de la pauvreté (SRP) que pendant nos essais antérieurs. Nous avons vu plus de participation dans le développement des stratégies d’assistance de la Banque aux pays que dans le passé. Donc en fait, il s’agit surtout de compléter le processus et de l’améliorer. Je ne pense pas que quiconque dira que la situation sur les documents de stratégie de réduction de la pauvreté est parfaite, mais je pense – je sais – que plusieurs d’entre nous diront que la situation est bien meilleure que dans le passé et tant que nous continuerons à nous encourager à l’améliorer, alors nous avons de bonnes chances de réussir.

Sur les autres questions de politiques macro, il s’agit surtout de faire l’analyse, prévoir ce que sera l’impact, de faire des analyses d’impact social, de comprendre le contexte du pays dans lequel la Banque mondiale appuie les changements de politiques. C’est ainsi que ces changements auront le maximum de retombées positives pour les populations pauvres qui seraient autrement exclues ou qui subiraient même des dommages.

Donc je pense que des outils sont disponibles au niveau macro aussi. Le défi est de les utiliser pour aller de l’avant. Cela implique une familiarité suffisante du personnel de la Banque mondiale avec le développement social pour qu’il soit conscient des enjeux. Ils ne doivent pas nécessairement être des experts. Des experts, il y en a à la Banque et dans les pays en développement. Mais il est très important de changer les mentalités. Il faut comprendre que le développement social est une réalité et que la prendre en compte aide à obtenir de meilleurs résultats, y compris au niveau le plus concret : par exemple, assurer un accès meilleur et soutenable à l’eau peut souvent impliquer d’aborder le développement social en amont.

A la Banque mondiale, nous sommes attelés à définir exactement ce que chaque bureau régional, chaque bureau de la Banque pourrait faire différemment (plus de ceci, moins de cela, plus jamais de cet autre) pour promouvoir le développement social. J’encourage tout un chacun à nous faire des suggestions spécifiques sur ce que vous pensez être nos réussites et nos échecs, sur ce qui a été productif ou non. Bref, soyez francs, je vous encourage à nous faire vos suggestions en rejoignant la discussion en ligne. Cela nous aidera car nous savons tous qu’on ne voit pas les choses de la même façon quand on est assis dans un Bureau à Washington, que lorsqu’on se trouve sur le terrain, et qu’on observe les interventions de la Banque mondiale.

Sophia Ahmed : On parle d’obligation de rendre compte. Comment les bailleurs de fonds sont-ils certains que leurs prêts et leurs dons aboutissent à l’objectif visé du développement durable ? Conduisent-ils des analyses d’impact, par exemple cinq à dix ans après la fin du programme, pour s’assurer que les résultats seront véritablement durables et que leur action n’était pas simplement de la poudre aux yeux ?

Steen Jorgensen : La réponse est oui, mais nous devons faire un peu plus. Les bailleurs de fonds, y compris la Banque mondiale, conduisent des évaluations. Je pense qu’il est essentiel de repenser les partenariats qui existent depuis longtemps entre les pays en développement et les bailleurs de fonds, y compris la Banque mondiale. Il faut abandonner l’idée qu’un projet est un évènement isolé, avec un début et une fin, et dont on fait l’évaluation et puis on passe à autre chose. En fait, pour véritablement obtenir un développement durable, nous pensons qu’il faut habiliter les sociétés à se transformer elles-mêmes pour aboutir à une meilleure responsabilisation, une meilleure cohésion, une meilleure inclusion. Or ces transformations ne peuvent pas se faire au cours de la vie d’un projet. Donc, si je suis tout à fait d’accord que nous devons conduire plus d’évaluations ex post, je pense aussi que nous devons repenser entièrement le modèle de projet, et former des partenariats et des processus à long terme. Je pense aussi qu’il faut les évaluer pour nous assurer que nous sommes sur la bonne voie.

William Gartner : Les principes du développement social (inclusion, cohésion et responsabilisation) sont très bien. Mais étant donné la tendance de la Banque mondiale à financer de larges projets d’infrastructures (barrages, autoroutes, etc. qui déplacent souvent les peuples indigènes et les pauvres, et qui détruisent les écosystèmes) et de promouvoir une vision plutôt étroite du libre échange et du commerce international (visions qui favorisent plutôt les riches et les multinationales et non les pauvres), peut-on dire que les principes du développement social sont compatibles avec les politiques de prêt de la Banque mondiale ? Plus précisément, est-ce que l’accent sera mis maintenant sur les micro crédits aux pauvres plutôt que sur les grandes entreprises et les industries, sur la montée en puissance de la justice et la protection des droits de propriété plutôt que sur d’autres aspects du gouvernement, sur la conservation de l’énergie plutôt que sur l’exploration de sources d’énergie, sur le control de la pollution plutôt que l’industrie lourde, et sur l’investissement dans les institutions de service public comme les écoles et les services de santé plutôt que sur les institutions économiques ?

Steen Jorgensen : Est-ce que les principes du développement social sont vraiment compatibles avec les politiques de prêt de la Banque mondiale ? Si elles ne l’étaient pas, nos politiques de prêt seraient vraiment très mauvaises.

Je ne pense pas que le seul résultat des barrages et des autoroutes est de déplacer les populations indigènes. Je connais beaucoup de populations indigènes qui voudraient une route près de chez elles pour écouler leur production et selon leurs propres termes participer au marché. Et quand on pense au nombre de personnes qui n’ont pas d’énergie, je pense que nous devons nous garder à ne pas les exclure de l’énergie, alors que nous vivons ici dans les pays développés, utilisant beaucoup d’énergie tous les jours. Nous devons nous garder de juger les autres et de leur dire qu’ils n’ont pas vraiment besoin d’énergie, donc qu’il ne faut pas construire des barrages.

Ce avec quoi je suis complètement d’accord est que lorsqu’on encourage le développement social, on est forcé d’examiner ces questions et de se demander comment s’assurer que les populations bénéficient des larges projets d’infrastructures. Les projets ne doivent certainement pas leur faire du tord, et nous avons mis en place des politiques de sécurité pour protéger les populations. Le premier principe du développement doit être de ne pas faire de tort. Mais ce n’est pas suffisant. Il faut s’assurer que les grands barrages profitent aux populations locales, pas seulement savoir que cela ne leur a pas fait de tort.

Je ne veux pas non plus rejeter complètement l’économie du marché. Je pense que tous ceux qui ont vécu sous les anciens régimes socialistes apprécient le libre échange. L’économie de marché a un sens, mais nous ne devons pas croire naïvement qu’elle peut tout résoudre. l’Etat non plus ne peut pas tout faire, et des personnes comme moi doivent aussi se rappeler que les communautés et les populations non plus ne peuvent pas tout faire par elles mêmes.

L’environnement d’aujourd'hui est plus passionnant que celui du passé, mais aussi plus désordonné, où il n’y a plus de certitudes, et où tout est relatif. Il y a très peu d’économies de marché complètement libres, très peu d’économies totalement contrôlées par l’Etat, et aucun état n’est exclusivement gouverné par les actions individuelles.

En résumé, je dirais ceci : en tant qu’institution, nous devons promouvoir les barrages, les autoroutes, les infrastructures, et le libre échange selon les principes d’inclusion, de responsabilisation et de cohésion, et tout le monde alors y trouvera son compte. Il ne suffit pas de dire que le développement social marche. Il est important de dire que grâce au développement social, les autres interventions de développement profitent à tout le monde, ou du moins, à un plus large groupe de personnes. Nous avons donc examiné avec attention les politiques de la Banque mondiale et nous n’y avons rien trouvé qui puisse nous empêcher de continuer. En fait, plusieurs des politiques de la Banque (qui sont disponibles sur le site Internet de la Banque) encouragent exactement ces mêmes principes, alors que nos principes sur la réduction de la pauvreté, sur le genre, ont tous un langage très clair sur ce sujet.

Le défi qui se pose, ainsi que plusieurs d’entre vous l’ont mentionné au cours de cette discussion, est de transformer ceci en des actions pratiques, et c’est bien cela le véritable enjeu de la définition de priorités stratégiques. Comment s’assurer qu’il ne s’agit pas seulement de belles paroles, mais que les prochaines constructions de barrages, d’autoroutes bénéficieront aux populations qui autrement seraient déplacées. Un dernier point sur les principes de liberté du marché, ce fameux libre échange. Ce que nous encourageons ici est en fait de nature semblable. Il faut que tout le monde soit sur un pied d’égalité, non seulement sur les questions économiques, mais aussi sur les questions sociales. Nous disons qu’aujourd’hui, le marché de l’information n’est pas accessible à tous de façon égale. Ceux qui sont riches et puissants ont accès aux preneurs de décision et font entendre leurs points de vue. Notre mandat en tant qu’agence externe est d’assurer que d’autres voix se font entendre dans le débat, que les points de vue des pauvres soient entendus, que les groupes marginalisés se fassent entendre, pour que nous puissions aider à restaurer plus d’égalité. Ceci pourrait être vu par certains économistes comme une distorsion insupportable de l’économie de marché, mais il est très clair que le principe fondamental est de donner des chances égales à tout le monde.

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