La mondialisation a-t-elle permis aux pays à faibles revenus de lutter contre la pauvreté ou a-t-elle perpétué les inégalités dans le monde ? Le 2 février, David Dollar, Directeur des politiques de développement à la Banque mondiale et spécialiste des effets de la mondialisation, a participé à une discussion en ligne d’une heure sur cette dernière.

Erkan BAYIR : Reconnaissez-vous que la mondialisation a tendance à creuser l’écart entre les riches et les pauvres ? Je pense que les multinationales se préoccupent uniquement de maximiser leurs bénéfices. La pauvreté dans le monde ou le fait notamment que des personnes touchent moins d’un dollar par jour ne les intéressent pas. La mondialisation est une occidentalisation des systèmes économiques ainsi que des cultures, des valeurs et des styles de vie autochtones.

David Dollar : Il est exact que les entreprises du monde entier cherchent avant tout à maximiser leurs bénéfices. Il est important de disposer de cadres législatifs et réglementaires solides si l’on veut que la recherche du profit ait des retombées sociales positives. Je ne pense pas que la mondialisation ait tendance à creuser l’écart entre les riches et les pauvres. Les plus fortes croissances sont enregistrées dans les économies de pays en développement, ce qui indique que l’intégration peut être un véritable catalyseur pour le développement qui permet de réduire les inégalités dans le monde. À l’heure actuelle, la tendance à l’inégalité dans le monde provient du fait que près de la moitié de la population des pays en développement vit dans des pays qui parviennent à s’intégrer et à combler leur retard sur les pays riches, alors que l’autre moitié vit dans des pays qui ne sont, pratiquement, pas touchés par la mondialisation. Les piètres performances enregistrées par l’Argentine, la majeure partie de l’Afrique subsaharienne, le Pakistan, le Myanmar et d’autres pays sont-elles imputables à leur intégration à l’économie mondiale ou à leur mauvaise gouvernance ? Selon moi, tout indique qu’elles sont liées à ce dernier facteur.

rhoda letang : Prenons les petites économies des Caraïbes telles que la Dominique, qui compte 72.000 habitants. De quelle manière peut-on utiliser la mondialisation pour le développement, quand on sait que le processus de mondialisation et de libéralisation a provoqué la disparition de nos principales cultures de bananes à l’exportation ? Il semble qu’un certain nombre d’institutions mises en place sous le couvert de la mondialisation ne font qu’entraver le développement des petits états insulaires. Je pense ici à l’OMC, à la ZELA proposée, etc. Pour les Caraïbes, la mondialisation constitue une véritable menace pour nos économies.

David Dollar : Cela fait longtemps que de petites économies telles que la Dominique sont mondialisées. Vous mentionnez qu’elles dépendaient auparavant des exportations de bananes. Or, c’est de cette manière qu’à une certaine époque la Dominique a réagi à l’intégration. Sans ces exportations, une pauvreté extrême se serait installée dans le pays. Les petites économies ont tout particulièrement besoin d’intégration pour atteindre un niveau de vie décent (faute de quoi elles sont condamnées à essayer de tout produire elles-mêmes, ce qui serait très peu efficace dans un petit pays). Toutefois, en contrepartie, ces petites économies sont alors assez vulnérables aux chocs extérieurs et, de manière plus générale, aux modifications de l’environnement externe. Les mutations à l’œuvre dans le commerce international amèneront donc la Dominique à abandonner une ligne de produits pour se spécialiser dans une autre (principalement le tourisme, désormais).

Amit Sharma : Comment la mondialisation est-elle possible sans même comprendre les aspects culturels de chaque pays ? (Ce n’est pas parce que cela fonctionne à l’ouest qu’il en sera de même à l’est). Les entreprises s’y engagent en imposant une culture d’entreprise pure et dure. N’est-il pas temps de considérer la question de l’intégration aux économies mondiales sous un angle différent ?

David Dollar : Je reconnais que chaque pays (voire, différentes régions au sein d’un même pays) a sa propre culture. C’est pour cette raison que les entrepreneurs locaux disposent d’un énorme avantage sur les multinationales. L’intégration bénéficie en majeure partie à des petites et moyennes entreprises dans les pays en développement capables d’adapter les institutions et pratiques locales pour fabriquer des produits utiles pour le marché international. L’intégration influencera inévitablement les cultures (comme c’est le cas depuis l’aube des temps). La question à laquelle chaque société doit répondre consiste à déterminer si elle souhaite vivre dans l’isolement ou si elle considère que l’interaction avec d’autres cultures est quelque chose de sain.

Baruch Ramirez-Rodriguez : L’économie informelle peut-elle être une contrainte pour le processus de mondialisation ? Je parle ici des petites entreprises familiales, des vendeurs de rue et des personnes qui exercent des activités non réglementées.

David Dollar : L’économie informelle existe dans tous les pays à des degrés divers. Ce type d’économie indique bien si un pays dispose de bonnes politiques et institutions. Dans un environnement favorable, bon nombre de petites et moyennes entreprises formelles feront surface. En revanche, dans les environnements fortement désorganisés, en raison d’une réglementation excessive, d’une forte corruption ou d’infrastructures non fonctionnelles, tout reste informel et le développement est quasi impossible. Presque tout le monde reste pauvre. Aussi, j’aimerais dire que les distorsions donnant lieu à une économie largement informelle sont des freins à l’intégration.

Guna Raj Pathak : Cher Monsieur, pouvez-vous expliquer en quoi votre stratégie de lutte contre la pauvreté est liée à la mondialisation ? Les résultats de sa mise en œuvre sont-ils visibles et dénombrables ? Le Groupe de la Banque mondiale envisage-t-il des mesures concrètes contre l’exploitation invisible des ressources nationales à laquelle se livrent les souverains féodaux et leurs agents ?

David Dollar : La Banque mondiale aide les pays en développement à préparer leurs stratégies de lutte contre la pauvreté. Ces dernières traitent en majeure partie de questions liées à l’éducation primaire universelle, la santé de base, aux infrastructures rurales et à d’autres services publics. Nous constatons que la plupart des pays en développement veulent être intégrés dans une certaine mesure à l’économie mondiale. Si c’est le cas, nous les y aidons de diverses manières (réforme de l’administration des douanes, tarifs à l’importation, ports). La majeure partie du débat sur la mondialisation oublie de mentionner que l’intégration ne constitue pas à elle seule une stratégie efficace de lutte contre la pauvreté.

Marco Maestroni : Je pense que la croissance du PIB n’est pas un indicateur fiable de la lutte contre la pauvreté. Des taux de croissance élevés du PIB sont accompagnés de fortes inégalités. Toutefois, cet indice est toujours utilisé pour rendre compte de l’état de santé d’un pays. Par conséquent, si une intensification du commerce a une influence positive sur le PIB, la mondialisation est bénéfique pour le pays. Il est difficile d’en déterminer l’impact réel sur la lutte contre la pauvreté. Pourquoi l’indice de Gini a-t-il moins d’importance que la croissance du PIB pour cette analyse ?

David Dollar : Pour ce qui est de l’évaluation de l’impact, je conviens que la croissance du PIB en tant que telle n’est pas un bon indicateur du niveau de bien-être de la population. La Banque mondiale a travaillé avec les pays pauvres pour élaborer des enquêtes de grande qualité auprès des ménages permettant de mesurer minutieusement le taux de pauvreté et d’inégalité ainsi que des résultats à caractère social tels que l’alphabétisation et l’état de santé. C’est là l’une de ses meilleures contributions. J’ai passé plus de six ans à conseiller le Vietnam sur des questions macroéconomiques et commerciales (1989-95). Des études poussées au début et à la fin de cette période indiquent que la pauvreté a très rapidement baissé de moitié. Lorsque j’affirme que l’intégration peut fortement contribuer à la lutte contre la pauvreté, je me base sur l’analyse des données relatives aux ménages, laquelle indique leur consommation réelle ainsi que leur niveau d’éducation et de santé.

Brad Hazelwood : Je suis loin d’être un écologiste radical. Cela étant dit, pensez-vous que la mondialisation contraint les pays à faibles revenus à restreindre leurs normes environnementales et leurs frais généraux afin d’être compétitifs ?

David Dollar : Les pays en développement qui affichent les meilleurs résultats en termes de mondialisation – la Chine, l’Inde, le Chili, l’Ouganda, le Maroc, pour n’en nommer que quelques-uns dans différentes régions du monde – n’ont pas limité leurs normes environnementales. En réalité, la plupart d’entre eux ont renforcé leur réglementation au cours de la dernière décennie. Rien ne prouve que les investissements sont concentrés dans des endroits sales et pollués – c’est plutôt l’inverse. L’intégration peut renforcer la pression économique et épuiser des ressources, notamment celles des forêts et de la pêche. L’ouverture doit donc s’accompagner d’une forte réglementation de l’environnement. Dans les pays les plus mondialisés (Pays-Bas, Singapour), la réglementation environnementale est rigoureuse. Il est dès lors évident que ces deux éléments ne sont pas nécessairement en contradiction.

Indra Prasad Mandal : Comment la mondialisation contribue-t-elle à réduire le nombre de pauvres dans les pays en développement ? Pour autant que je sache, elle y a renforcé les inégalités et accéléré la dégradation de l’environnement. La plupart des démunis et des marginalisés qui y vivent n’en tirent aucun bénéfice. J’ai constaté que la majeure partie des sociétés établies dans des pays en développement tels que le Népal se demandent comment elles peuvent satisfaire leurs besoins de base. Elles ne disposent même pas de quoi se nourrir le lendemain. Dans de telles conditions, comment la mondialisation peut-elle aider les pauvres des pays en développement à satisfaire leurs besoins de base ?

David Dollar : La mondialisation est une question d’intégration économique et sociale entre les pays. Au cours des 20 dernières années, les pays en développement les mieux intégrés à l’économie mondiale ont enregistré les taux de croissance et de réduction de la pauvreté les plus rapides. Le Vietnam en est un bon exemple puisqu’il est parvenu à faire baisser de moitié la population de pauvres en une décennie. L’intégration a engendré une augmentation du prix des produits proposés par de pauvres agriculteurs – le riz, le poisson, les noix de cajou - et a également créé un nombre important d’emplois dans des entreprises de fabrication de chaussures et de vêtements, emplois qui permettent de gagner davantage que les opportunités proposées au Vietnam. Il n’est en général pas exact d’affirmer que la mondialisation accroît les inégalités au sein des pays. Au Vietnam, l’ouverture du pays n’a eu aucune influence sur la répartition des revenus. Si les inégalités se sont renforcées dans certains pays, elles se sont aussi atténuées dans d’autres. L’intégration est une source d’opportunités mais les pauvres ne peuvent en bénéficier que s’ils ont été éduqués et ils disposent notamment d’une terre ou d’avoirs. Bon nombre d’entre eux sont délaissés par la mondialisation parce que leurs gouvernements ne fournissent pas ces services de base.

Abdurashid Solijonov : Quelles sont les principales politiques qui permettent d’éviter que la mondialisation nuise aux pays en développement ? Pensez-vous que ces politiques peuvent être mises en œuvre sans limiter le rôle des pays riches ?

David Dollar : Selon moi, tout le monde peut bénéficier de la mondialisation, riches et pauvres. Les populations des pays riches sont vieillissantes mais jouissent encore d’un capital conséquent et d’un grand nombre de technologies. Les populations des pays en développement sont importantes et jeunes. Ces deniers doivent donc créer de nombreux emplois au cours des prochaines décennies. La mondialisation peut bénéficier aux pays nantis ou non si elle facilite le transfert de capitaux et de technologies vers le sud et de la main d’œuvre vers le nord. Ce processus donnera lieu à une certaine désorganisation, et l’intégration ne pourra réussir qu’à condition d’être gérée par des institutions et des politiques adaptées.

Gillian Virata : Tant de spécialistes ont écrit et déclaré qu’il faut supprimer les subventions agricoles pour aider les plus pauvres. Ne faudrait-il pas encourager de nouvelles initiatives pour que ces déclarations parviennent aux ONG, aux consommateurs et à d’autres groupes dans le but de déclencher une levée de boucliers contre les subsides, laquelle a cruellement fait défaut ?

David Dollar : Je suis tout à fait d’accord avec vous lorsque vous dites qu’il faut convaincre les ONG, les consommateurs et d’autres groupes de réduire les subventions agricoles des pays riches. Cela permettrait aux pays pauvres de disposer d’un plus grand nombre d’opportunités commerciales et d’augmenter les revenus des agriculteurs. Je crains que le mouvement anti-mondialisation n’ait donné, à tort, l’impression aux pays riches que le commerce nuit aux pays pauvres et aux pauvres eux-mêmes et qu’il est plus difficile de convaincre les groupes de soutenir des efforts permettant aux pays défavorisés de procéder plus facilement à des échanges commerciaux. Les activistes qui souhaitent défendre la cause des pauvres dans les pays en développement devraient faire tout ce qui est en leur pouvoir pour leur faciliter l’accès aux marchés américains ou autres - et non l’inverse.

Rachel Lauer : Pensez-vous que les initiatives récentes visant à supprimer la dette du tiers-monde vont amener à modifier le modèle actuel de la mondialisation ? Quelle est la prochaine étape ?

David Dollar : Les engagements pris en faveur de la réduction des dettes des pays pauvres ont constitué une initiative importante qui a permis à bon nombre d’entre eux de faire table rase et d’aborder l’intégration sans avoir à supporter le fardeau d’anciennes dettes. Le soulagement des dettes à lui seul ne constitue toutefois pas une solution magique en matière de lutte contre la pauvreté. Reste à savoir si le pays est en mesure ou non de mettre en place des institutions et des politiques fonctionnelles. Soulager les dettes permet de repartir à zéro mais les pays doivent encore pouvoir instaurer des institutions telles que la propriété et l’autorité de la loi.

Catalina Quintero : Selon la théorie de la dépendance, les pays du tiers monde doivent renoncer aux liens noués avec les pays industrialisés oppresseurs pour se développer. Considérez-vous que ce point de vue est valable et dans ce cas, pourquoi ? Par ailleurs, s’il m’est permis de poser une autre question, j’aimerais vous demander comment des politiques généralement uniquement favorables aux pays industrialisés peuvent bénéficier au tiers-monde s’il est vrai que les pays industrialisés contrôlent à ce point la Banque mondiale et d’autres organisations. Merci beaucoup.

David Dollar : Les pays en développement influencés par la théorie de la dépendance ont tenté d’évoluer en s’isolant au cours de la majeure partie des années 60 et 70. ,Les résultats ne se sont toutefois pas révélés très satisfaisants. La pauvreté mondiale a continué à progresser tout au long de cette période. Sous l’impulsion de la Chine et de l’Inde, les pays en développement ont modifié leur stratégie pour l’axer sur l’intégration et cette évolution semble être payante (le nombre absolu de pauvres dans le monde est en baisse depuis 1980 environ). En ce qui concerne la Banque mondiale, il est exact que les pays riches représentent la majeure partie de l’actionnariat. Mais je pense que des états tels que la Chine, l’Inde, le Mexique et le Brésil sont parvenus à utiliser la Banque très efficacement pour faciliter leurs propres programmes de développement. Aucun d’entre eux n’emprunterait de l’argent à la Banque ou ne lui demanderait conseil s’il ne considérait ces services comme extrêmement utiles.

Mehmet Babacan : Que pensez-vous de l’aide apportée par les multinationales aux pauvres des pays en développement ? Font-elles progresser les politiques gouvernementales des pays industrialisés ou leur nuisent-elles ?

David Dollar : Les pays en développement se sont montrés hostiles aux multinationales pendant de nombreuses décennies. Cependant, au cours des dix dernières années, la plupart d’entre eux a changé son fusil d’épaule et a reconnu leur utilité que ce soit en matière de nouvelles technologies, de réseaux de marketing ou de création d’emplois. Il est à craindre que dans les petits pays, les multinationales exercent une influence négative sur la politique gouvernementale, alors que les gouvernements de grands pays tels que la Chine, le Brésil, l’Inde et le Mexique sont parvenus à mettre en place des cadres solides qui contraignent ces entreprises à s’adapter à la stratégie de développement du pays.

shamsi mhina : Monsieur, j’aimerais savoir de quelle manière la mondialisation va réduire le taux d’analphabétisme dans des pays en développement tels que la Tanzanie ? Quelles seront les conséquences de la fuite des cerveaux pour les pays en développement ?

David Dollar : La mondialisation peut encourager l’alphabétisation de diverses manières : en augmentant les revenus familiaux pour inciter ces familles à envoyer les enfants à l’école, en aidant les gouvernements à prélever plus d’impôts pour qu’ils soient en mesure de financer l’éducation de manière plus efficace ou en améliorant les technologies utilisées dans le domaine de l’éducation (à travers l’apprentissage à distance par exemple). D’un autre côté, le risque d’exode des cerveaux sera plus grand en cas de mobilité accrue de la main-d’œuvre internationale. Plusieurs économies en développement sont parvenues à convaincre des personnes instruites de revenir en mettant en place des environnements favorisant le lancement d’entreprises et les amenant à utiliser leur esprit d’entreprise.

Ivan Kozic de Croatie : La mondialisation a posé un énorme défi pour la Banque mondiale. Tout le monde conviendra que la politique de la Banque n’a pas toujours produit des résultats satisfaisants. Prépare-t-elle une nouvelle politique globale pour traiter les problèmes de la mondialisation ?

David Dollar : La Banque mondiale enregistre des succès et des échecs au fil du temps. Elle a appris qu’il n’était pas très efficace d’essayer de changer les politiques d’un pays en posant des conditions précises. Aussi avons-nous choisi de nous orienter vers un mode axé davantage sur l’apprentissage nous permettant d’aider les gouvernements locaux et nationaux à déterminer les changements institutionnels et politiques grâce auxquels ils pourront atteindre leurs objectifs. Vous seriez surpris d’apprendre que la Banque est assez populaire dans de nombreux pays qui considèrent qu’elle aide les communautés à développer et financer de nouvelles approches en matière d’éducation, de santé, d’eau et d’autres services publics importants.

Diakité Ismael : La mondialisation va de pair avec le commerce, les investissements, l’environnement matériel ainsi que l’aide dans la lutte contre le SIDA. Tous ces domaines sont maîtrisés par des « pays riches ». Comment les pays pauvres et les plus pauvres d’entre eux, fortement influencés et dominés par les pays riches et industrialisés, peuvent-ils faire face aux multinationales et négocier des accords susceptibles de leur apporter des solutions garantissant un commerce rentable, des investissements de capitaux bénéfiques, un environnement propre, sûr et durable, une aide sans corruption et des ressources humaines en bonne santé ?

David Dollar : De grands pays en développement tels que le Brésil, la Chine, le Mexique et l’Inde sont parvenus à inciter les multinationales à se livrer concurrence pour fournir des services de bonne qualité et transférer des technologies. C’est plus difficile lorsqu’il s’agit de petits états et je pense qu’il importe en Afrique de procéder à une intégration plus régionale et de mettre en place des institutions à ce niveau pour développer une économie nationale capable de tirer parti de l’interaction avec l’économie mondiale.

rishi : Qu’entend-t-on par mondialisation ?

David Dollar : Je me plais à définir la mondialisation comme l’intégration croissante des économies et des sociétés du monde entier résultant du développement des échanges de biens, de services, de capitaux, de technologies et d’idées.

sicelo (étudiant à l’UCONN) : Dr Dollar, sans vous attacher à considérer la mondialisation comme un échec pour les pauvres, comment en faire une question de respect des droits de l’Homme ? Pouvez-vous nous parler des liens entre la pauvreté et la faim, véritables violations des droits de l’homme ? Que faire ? Et de quelle manière ? Quel est le rôle de la Banque mondiale en la matière ? Ses programmes d’ajustement structurels ne la rendent-ils pas responsable d’une partie voire de l’ensemble de la pauvreté dans les pays en développement ? Pourquoi les pauvres doivent-ils avoir confiance en la Banque mondiale ? Merci. Sicelo.

David Dollar : J’estime personnellement que la faim et l’analphabétisme sont des questions relevant des droits de l’Homme. La Banque a pour rôle de lutter contre la pauvreté, terme englobant largement l’illettrisme et l’absence de soins de santé de base. La Banque a certainement commis des erreurs, mais elle a également contribué à de nombreux succès. J’affirme, en me basant sur les éléments qui l’indiquent, que les institutions et les politiques des pays en développement constituent la solution par excellence pour lutter contre la pauvreté et améliorer le quotidien de la population. Lorsque des institutions et des politiques raisonnables sont en place, comme c’est le cas aujourd’hui dans de nombreux pays en développement, l’aide financière de la Banque mondiale est très productive et accélère la croissance ainsi que la lutte contre la pauvreté. D’un autre côté, lorsque des institutions sont déstabilisées et corrompues, il est difficile de fournir une aide financière utile à grande échelle. La Banque mondiale a tiré cette leçon et concentre désormais son aide sur des gouvernements relativement satisfaisants dans les pays en développement.

Melissa Yan : M. Dollar, je suis étudiant à l’Université de New York et je travaille actuellement sur une thèse de premier cycle qui traite de l’économie du travail dans les pays en développement et, en particulier, des effets de la mondialisation sur la main-d’œuvre enfantine dans le tiers-monde. Pensez-vous être en mesure de me soumettre les coordonnées de quelqu’un qui pourrait me fournir un complément d’information sur ce sujet ? Merci beaucoup !

David Dollar : D’excellentes études indiquent que l’intégration permet également de lutter contre la main-d’œuvre enfantine, comme au Vietnam par exemple. Eric Edmonds du Dartmouth College en a publié plusieurs sur ce thème. Vous pourrez probablement mettre la main dessus sur Internet. Le site Web de la Banque mondiale sur la recherche propose également des documents sur la main-d’œuvre enfantine, à l’adresse suivante http://econ.worldbank.org.

Joseph Silva : Que fait la Banque pour encourager les États-Unis, l’Europe et d’autres pays du nord à réduire les subventions agricoles ou autres et à ouvrir leurs marchés aux produits pour lesquels les pays du sud sont les plus compétitifs ?

David Dollar : La Banque mondiale est devenue l’un des principaux défenseurs de la réduction du protectionnisme dans les pays riches pour le plus grand bénéfice des produits des pays en développement. Les études de la Banque mondiale sur les coûts que ces pays riches imposent aux pays pauvres sont fréquemment mentionnées dans ce débat et je pense que la recherche est l’une des contributions majeures de la Banque. En plus de la recherche, ses principaux porte-parole essaient de maintenir cette question à l’avant-plan des débats portant sur les politiques industrielles nationales.

Joseph Silva : Que pouvez-vous nous dire de la lettre que Robert Zoellick a adressée au journal The Economist dans laquelle il explique à force de détails que les subventions de l’Amérique doivent être maintenues parce que ses importations dépassent ses exportations de 500 milliards de dollars ? Considérez-vous qu’il s’agit là d’un argument équitable pour tous les pays en développement (même ceux dont le déficit commercial n’est pas important) ?

David Dollar : Selon moi, les subventions agricoles et le protectionnisme du Japon, de l’Europe et des États-Unis nuisent véritablement aux pays en développement et ne sont pas particulièrement des politiques efficaces pour ces pays riches. Il devrait être possible d’aider les agriculteurs et les communautés rurales des pays riches à l’aide de méthodes plus favorables aux pays en développement.

Nam Long : En cas de mondialisation, comment préserver les emplois des pauvres ? Celle-ci a-t-elle des retombées négatives pour les pays en développement ?

David Dollar : L’intégration à l’économie mondiale comporte des coûts et des avantages. Il y aura sans nul doute une suppression d’emplois et les entreprises ainsi que les employés seront encouragés à se tourner vers de nouvelles activités. Il a été démontré que l’intégration permet de créer davantage d’emplois qu’elle n’en supprime et que, dans les pays en développement, elle peut engendrer une croissance rapide et diminuer la population de pauvres. Le Bangladesh, le Vietnam, la Chine, l’Inde et l’Ouganda par exemple ont enregistré la plus forte réduction du taux de pauvreté au cours des 15 dernières années, ce qui a renforcé leur intégration à l’économie internationale. Lorsque la suppression et la création d’emplois s’accélèrent, il est important que des filets de sécurité efficaces soient mis en place pour aider les gens à opérer la transition.

Dr Ashok Khemka : Cher M. Dollar, permettez-moi de signaler que l’anti-intégration (ou l’anti-mondialisation) n’est en aucun cas faisable étant donné qu’il est nécessaire d’adopter de nouvelles technologies pour exister sur la scène internationale. Cette intégration n’est pas un phénomène datant du 20ème ou du 21ème siècle ; il remonte à l’aube des temps, tout d’abord à l’avènement de la Révolution industrielle et à présent à celle de la communication et de l’information. Permettez-moi cependant de vous demander si l’intégration économique est uniquement une intégration des marchés de capitaux, à savoir, la facilitation du commerce et des investissements au-delà des frontières politiques ? Qu’en est-il de l’intégration des marchés du travail ? Pourquoi les institutions telles que la Banque mondiale, le FMI ou l’OMC n’encouragent-elles pas des régimes plus souples pour les visas afin de faciliter la mobilité des travailleurs d’une frontière politique à l’autre ? Les mesures législatives s’opposant à la délocalisation ou celles limitant le nombre de visas H1-B ne sont-elles pas défavorables à un esprit d’intégration économique plus large et ne permettent-elles pas de lutter plus facilement contre la pauvreté et l’inégalité ? Dans quelle mesure la mondialisation peut-elle améliorer la santé et l’éducation de la population, le transfert des connaissances et la mise en place d’institutions, y compris le développement de marchés dans des pays moins développés ? Pouvez-vous dépeindre le rôle des institutions internationales à cet égard ?

David Dollar : Des études de la Banque mondiale font ressortir que différents types d’intégration peuvent aider les pays en développement à s’épanouir et à lutter contre la pauvreté. Dans notre rapport, intitulé « Mondialisation, croissance et pauvreté », nous indiquons que la migration des pays en développement vers les pays riches a contribué à freiner la pauvreté dans des pays tels que le Mexique en créant un flux d’envois de fonds et en ôtant la pression exercée sur le marché du travail dans le pays d’origine. Notre programme de recherche sur la migration internationale prend de l’importance et nous avons souligné que cette question est primordiale pour les pays pauvres. À l’heure actuelle, les envois de fonds émanant des travailleurs de pays en développement au sein des membres de l’OCDE, destinés à leurs familles, représentent près du double de l’aide étrangère. La preuve en est que l’intégration peut aider les pays en développement à améliorer le niveau de vie de leur population, dont la qualité de la santé et de l’éducation. Selon moi, cela vaut pour les échanges commerciaux, les investissements directs et la migration de la main-d’œuvre.

konan françois kouadio : Que pensez-vous de l’attitude des pays en développement dans le cadre de la mondialisation ? Que doivent-ils faire pour aider l’Afrique ? Merci.

David Dollar : Un sondage récent du Pew Center sur les comportements en matière de mondialisation dans le monde indique que la mondialisation suscite un enthousiasme plus important dans les pays en développement que dans les pays riches. En Afrique par exemple, la plupart des ménages estiment que les investissements des multinationales sont une bonne chose pour leur pays et pour le développement du commerce. Je pense que bon nombre de pays en développement désirent intensifier leurs échanges commerciaux internationaux et les investissements. Néanmoins, les pays à faibles revenus ont besoin d’une aide importante pour les doter de ports, de routes et d’une administration douanière. L’aide étrangère est très importante pour les pays qui tentent de s’intégrer au commerce mondial. Il faudrait dès lors la renforcer.

Subbiah : La mondialisation n’est pas une nouvelle théorie ou pratique. Dès lors, pourquoi ce mot fait-il réagir tout le monde et de quelle manière les pays industrialisés contribuent-ils à un tel usage abusif ?

David Dollar : Il est exact que la mondialisation existe depuis l’aube des temps. Cependant, je pense que le processus s’est accéléré au cours de ces dernières décennies en raison d’avancées technologiques et de réformes dans les pays en développement. Ce changement rapide est souvent déstabilisant et la plupart des sociétés souhaitent le contrôler ou le gérer de manière rationnelle, ce qui est certainement possible.

steven : Pourriez-vous me donner la définition exacte de la mondialisation?

David Dollar : Je me plais à définir la mondialisation comme étant l’intégration croissante des économies et des sociétés du monde entier résultant du développement des échanges de biens, de services, de capitaux, de technologies et d’idées.

M. Rajeev Sen : Peut-on considérer que la mondialisation est durable alors que le déficit américain va atteindre un record cette année (477 milliards de dollars en 2004) et se creuser davantage en cas de réduction supplémentaire des impôts ou d’augmentation des dépenses, que le nombre d’emplois est en baisse et que 56 pour cent des personnes estiment qu’il est difficile de trouver un emploi ? Cela affectera-t-il le financement des programmes de lutte contre la pauvreté, en sachant que l’aide a chuté de 0,5 pour cent du PIB au début des années 60 pour atteindre environ 0,22 % ?

David Dollar : Étant donné que la population des pays riches est vieillissante, elle doit épargner pour l’avenir. Les importants déficits fiscaux sont tout sauf des épargnes ; ils rendent peu probable la perspective d’une croissance et d’une intégration en douceur à l’avenir.

Chaquimone Da Conceicao Gumbe : Dans quelle mesure peut-on affirmer que le processus de mondialisation économique délaisse le tiers-monde ?

David Dollar : Le tiers-monde est assez divisé. Certains pays s’intègrent rapidement à l’économie mondiale et en tirent des avantages importants. La Chine en est le meilleur exemple. L’Inde, le Vietnam, le Chili, le Mexique, l’Ouganda en sont d’autres pour ne citer que ceux-là. D’un autre côté, les échanges commerciaux de certains pays du tiers-monde sont moins importants qu’il y a 20 ans et ces états ne sont pas du tout impliqués dans la mondialisation. Il faut également tenir compte des pays qui connaissent une situation intermédiaire.

Chaquimone Da Conceicao Gumbe : Est-il exact que le processus de mondialisation économique n’est ni nouveau ni équitable ? Veuillez justifier votre réponse.

David Dollar : La mondialisation existe depuis longtemps (depuis l’aube des temps), mais ce qui fait l’originalité de ce cycle, c’est la rapidité des communications contemporaines et des déplacements. Les personnes du monde entier se connaissent mieux que jamais. Je pense qu’un sentiment de communauté mondiale est en train de se mettre en place. La mondialisation n’est pas un processus équitable. Les pays riches évoluent progressivement pour la plupart. Ce que je trouve intéressant, c’est que la moitié des pays en développement s’intègre très rapidement à l’économie mondiale et que c’est dans ces pays que l’on constate la croissance et la réduction de la pauvreté les plus élevées au monde. La Chine, l’Inde, le Vietnam, le Chili, le Mexique, l’Ouganda en sont des exemples. D’un autre côté, l’autre moitié des pays en développement ou presque semble à peine intégrée.

Gerardo Angeles : La libéralisation économique a-t-elle renforcé les inégalités au sein des pays et entre ceux-ci au cours des deux dernières décennies ?

David Dollar : Non. Les inégalités se sont creusées dans le monde pendant plus de 100 ans, jusqu’en 1980 environ. Depuis cette date, une baisse timide a été provoquée par une croissance mondiale plus rapide dans des pays tels que la Chine et l’Inde, assez pauvres il y a 20 ans. Les années 90 ont été la première décennie au cours de laquelle les pays en développement se sont développés plus rapidement que les pays industrialisés. Il est probable que cette tendance se poursuivra. Au sein des pays, certains ont enregistré des inégalités plus importantes (comme la Chine et les États-Unis), mais d’autres ont vu ces inégalités s’atténuer. Dans bon nombre de pays, elles sont restées relativement stables. Un complément d’information à ce sujet vous est proposé sur mon site Web. Cliquez sur David Dollar dans le répertoire du personnel du département de la recherche (http://econ.worldbank.org).

Michal Korczynski : Bonjour. J’aimerais demander à M. David Dollar ce qu’il pense de l’asymétrie relative au capital social généré entre les pays à revenus faibles et élevés. Admet-il que ce type de capital social exclusif rend la participation des pays à faibles revenus quasi-impossible ? Si c’est exact, cela voudrait dire que la mondialisation ne peut aider les pays à faibles revenus à lutter contre la pauvreté. Cette situation ne se justifie toutefois pas uniquement par des arguments d’ordre économique. De plus, cela signifierait que même certaines activités du secteur économique ne peuvent être utiles pour lutter contre la pauvreté lorsque les barrières sociales et la non-participation aux réseaux sociaux mondiaux atteignent un tel niveau (comme dans les pays pauvres).

David Dollar : Je reconnais qu’un certain capital social permet de tirer parti de la mondialisation mais je ne suis pas d’accord pour dire que les pays à faibles revenus en manquent continuellement. Il y a 20 ans, la Chine et l’Inde étaient plus pauvres que l’Afrique sub-saharienne et comptaient près de 70 pour cent de la population mondiale extrêmement pauvre (disposant de moins de 1 dollar par jour). La Chine et l’Inde ont grandement bénéficié de l’intégration à l’économie mondiale et j’ajouterais qu’ils se sont servis de leurs excellentes institutions et de leur capital social avec des politiques plus ouvertes qui ont stimulé une croissance rapide et une réduction sans précédent de leur taux de pauvreté. D’autres pays à faibles revenus ont enregistré une croissance impressionnante et une forte diminution de leur population de pauvres, en partie grâce à la mondialisation : le Bangladesh, l’Ouganda et le Vietnam en sont des exemples. Il est toutefois évident que bon nombre de pays à faibles revenus disposent d’institutions et de gouvernements faibles et qu’ils ne participent pas beaucoup ou ne jouissent pas énormément de la mondialisation.

N A S : Quelles sont les conséquences de la mondialisation en matière d’inégalité des sexes dans les pays en développement ?

David Dollar : Les conséquences sont sans nul doute complexes. Dans certains pays en développement, la mondialisation a créé de nombreux emplois pour les femmes (par exemple au Mexique, au Bangladesh et en Chine) et a renforcé leur rentabilité ainsi que leur statut économique. Dans les économies les plus ouvertes, comme celles des Pays-Bas ou de la Suède, les femmes ont tendance à avoir un statut relativement élevé, alors que bon nombre de sociétés fermées affichent une discrimination à leur égard (le régime Taliban en Afghanistan par exemple).

Christopher Lee : Peut-on faire quelque chose pour les pays dans lesquels la mondialisation n’a pas été bénéfique ou n’a eu aucun effet ?

David Dollar : La mondialisation ressemble à un train à grande vitesse : pour monter à bord, les pays doivent « construire un quai ». J’entends par là mettre en place un cadre législatif favorable, une éducation de base et des services de santé pour la population ainsi que des infrastructures fiables. Lorsque le gouvernement est réellement corrompu et incompétent, une agence extérieure ne peut faire grand chose. D’un autre côté, lorsque le gouvernement fait réellement ce qu’il peut pour proposer des services essentiels, diverses aides extérieures peuvent permettre au pays d’atteindre ses objectifs.

R. Ponnusamy : Cher Monsieur, pouvez-vous certifier que la mondialisation a aidé les pays à faibles revenus à lutter contre la pauvreté ? Beaucoup d’autres questions environnementales et sociales jouent également bien souvent un rôle vital dans ce domaine. Avez-vous pris des mesures efficaces sur ce plan ? Je vous remercie. Bien à vous, M. R. Ponnusamy

David Dollar : Il est impossible de le garantir. Tout indique que l’intégration va aider les pays en développement à s’épanouir plus rapidement et à créer davantage d’emplois mais que des emplois seront également supprimés et qu’il y aura une certaine désorganisation. Rien ne prouve que l’intégration restreint les normes environnementales ou sociales. Les pays les mieux intégrés, tels que les Pays-Bas et la Suède, disposent de mesures solides en matière de protection de l’environnement et de développement social.

Giby Varghese : En Inde, si les riches sont de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres, cela s’explique-t-il par la mondialisation. Dans ce cas, quelle solution apporter à ce problème ?

David Dollar : Il n’est pas exact que les pauvres sont de plus en plus pauvres en Inde. Les sondages auprès des ménages en Inde révèlent que ce pays a enregistré une forte réduction de la pauvreté au cours des années nonante. L’intégration à l’économie mondiale a stimulé les emplois à l’extérieur des fermes, ce qui a été l’un des éléments essentiels pour améliorer l’existence des pauvres. Le site Web de la Commission de planification de l’État vous fournit des données détaillées sur la lutte contre la pauvreté en Inde, ainsi que sur les améliorations réalisées en matière d’éducation et d’autres indicateurs sociaux.

Ralf Leiteritz : Ne faut-il pas se demander comment les pauvres sont dénombrés dans le monde ? Plusieurs études empiriques utilisent diverses techniques de comptage, que ce soit entre ou au sein des pays, et arrivent à des conclusions totalement différentes quant à l’impact de la mondialisation. Dès lors, pouvez-vous affirmer honnêtement être en mesure d’apporter une réponse sans ambiguïté à une question complexe sans déclarer « ça dépend » comme c’est si souvent le cas ?

David Dollar : Plusieurs chercheurs sérieux du milieu universitaire qui ont étudié la pauvreté conviennent que la Chine et l’Inde ont tous deux enregistré une réduction considérable de la pauvreté depuis 1980 environ. À cette époque, ces pays comptaient la plus forte population de pauvres au monde. Dès lors, il ne fait aucun doute que la pauvreté a diminué au cours de cette récente vague de mondialisation. Il est vrai qu’il est possible de recourir à diverses approches qui aboutissent à des estimations différentes. Mais si vous étudiez la période écoulée avec méthodologie, vous ne pouvez que conclure que la pauvreté en Chine et en Inde a connu une baisse spectaculaire. Par ailleurs, il est incontestable que le taux de croissance des pays en développement est plus rapide que celui des pays industrialisés. Il s’agit là du principal moteur d’inégalité dans le monde. Beaucoup de choses horribles se passent sur la planète, mais commençons au moins le débat en considérant des faits exacts. L’émergence de la Chine et, dans une moindre mesure, de l’Inde est un phénomène mondial nouveau et important. Si la tendance actuelle persiste, il s’agira des deux économies les plus importantes au monde d’ici le milieu de ce siècle.

Saleem Ali : Comment réagissez-vous aux critiques émises par des internes de la Banque mondiale tels que Stiglitz et Easterly ?

David Dollar : Stiglitz et Easterly n’ont jamais pris part aux opérations de la Banque mondiale. Aussi, je ne les considère pas comme des « internes ». C’est une bonne chose de disposer de critiques universitaires avisés comme eux. Toutefois, il semble qu’ils reviennent tous les deux sans cesse sur des aspects négatifs de l’intégration et des activités de la Banque mondiale. La Chine et l’Inde sont les deux pays qui ont reçu le plus d’aide de la part de la Banque mondiale au cours des années 90 ; l’Ouganda, le Bangladesh et le Vietnam comptent parmi les autres pays en ayant largement bénéficié. Tous ceux-ci ont connu un certain succès en matière de lutte contre la pauvreté (la Chine y est parvenue de manière spectaculaire). Le mérite revient évidemment en grande partie aux sociétés et aux gouvernements de ces pays mais je pense que la Banque mondiale a pu apporter des contributions utiles dans chacun d’entre eux. La moindre des choses, c’est que les contribuables qui soutiennent la Banque mondiale sachent que la majeure partie de leur aide est apportée via la Banque mondiale à des pays qui sont parvenus à réduire le taux de pauvreté. Je ne suis pas certain que ce soit le sentiment que procurent les ouvrages de Stiglitz et Easterly. Les erreurs en matière de développement sont nombreuses et la Banque mondiale peut tirer bien des leçons de ses propres erreurs – que Lant Pritchett et moi-même avons répertoriées dans le cadre d’Assessing Aid – mais dans l’ensemble, je pense que la Banque mondiale parvient à compenser les quelques erreurs commises avec bon nombre d’excellents travaux et de réussites. Mais l’équilibre, cela ne fait probablement pas vendre de livres.

Roberto b : En partant du principe que la mondialisation résulte en majeure partie des nouvelles technologies et des échanges entre pays industrialisés, serait-il exact d’affirmer qu’il y a d’une part les pays MONDIALISANTS et d’autre part les pays MONDIALISÉS ?

David Dollar : Les pays riches ont fait preuve d’ouverture de bien des manières pendant un certain temps (mais pas à tous les égards, comme en matière d’immigration). J’estime que la véritable nouveauté des vingt dernières années est la décision de nombreux pays en développement de s’intégrer à l’économie mondiale. Dès lors, je pense qu’il est utile de considérer la Chine, le Vietnam, le Mexique et d’autres pays comme des pays en développement mondialisants. Bon nombre d’autre pays en développement sont à peine impliqués dans la mondialisation moderne, généralement parce qu’ils ne disposent pas d’institutions complémentaires tels que des droits de propriété, une autorité de la loi ou des infrastructures fonctionnelles.

Stojan Jakotyc : Pourquoi la mondialisation a-t-elle amélioré la situation des pays asiatiques et non celle des pays d’Afrique subsaharienne ? Est-ce parce que certains sont trop paresseux ou trop stupides pour travailler correctement ?

David Dollar : Je n’affirmerais pas que les échecs en matière de développement sont dus à la paresse ou la stupidité. Tout indique que les pays peuvent tirer parti de la mondialisation s’ils ont mis en place certains éléments fondamentaux, dont des droits de propriété, des cadres législatifs adaptés, une éducation et des services de santé de base ainsi que des infrastructures décentes. Il est encourageant de constater que des pays aux profils très variés sont parvenus à trouver diverses méthodes pour évoluer dans ce cadre. En Afrique, les progrès de l’Ouganda et d’autres pays sont prometteurs. Je persiste à croire qu’avec le temps, l’intégration bénéficiera à tous.

Joseph Chen : Dans quelle mesure la Chine tire-t-elle parti de la mondialisation ?

David Dollar : Les Chinois appellent leur mouvement réformateur « gai ge kai fang », ce qui a été traduit de manière assez globale par « réformer le système, ouvrir la porte. » Ils considèrent clairement qu’il est essentiel de faire preuve d’ouverture pour leur développement. L’accroissement de leurs échanges a été extraordinaire. Des pays en développement, c’est celui qui reçoit le plus grand nombre d’investissements directs. De plus, beaucoup d’étudiants partent à l’étranger pour retourner ensuite en Chine. Je dirais que ces divers aspects de la mondialisation ont tous été très importants pour permettre à la Chine d’émerger rapidement en tant que puissance économique mondiale.

(a) indique une page en anglais.